专访马云：“与雅虎谈判我提了三个要求”

马云和他的阿里巴巴经常处于舆论中心。

    正如“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，公众的马云和公众的阿里巴巴会被贴上各种标签，被各种解读包围。

    马云说，很多年前，有人嘲笑阿里巴巴的商业模式就像要把万吨轮船抬到喜马拉雅山上。在马云的记忆中，当年为淘宝在美国找风投时，有投资人听了10分钟不到就起身离去。走也就罢了，这名投资人离去不一会，又特意折返回来对马云说“这次你肯定输惨了”，这才最终走掉。

    多年来，质疑声一直未停息过。在阿里巴巴成立十周年的庆典上，马云说，凭着“又傻又天真”的精神，阿里巴巴走过来了，并带动了中国电子商务行业爆发。

    三大改变

    就在最近一个月，从淘宝网店家售假到支付宝股权变更的“换籍”事件，马云和他的电子商务帝国又一次被推到了舆论风暴眼。

    关于马云，关于他的电子商务未来，究竟会发生什么？

    《财经国家周刊》：从1999年“互联网生存实验”算起，电子商务这一全新的商业模式进入中国已经有十几年的历史了，你怎么评价电子商务在中国的发展？

    马云：中国的电子商务其实已经创造了中国乃至世界的奇迹。

    从阿里巴巴集团的电子商务来看，无论是交易量、交易笔数、用户人群，我们都已经超越了Ebay，超越了亚马逊。当然，无论阿里巴巴也好，淘宝也好，能够快速崛起不是因为我们有多厉害，而是这个时代中国的需要。

    相比而言，美国的电子商务很难做，因为美国整个的诚信体系、物流体系、包括线下零售的沃尔玛已经把整套商品流通体系做得非常完善，电子商务只是美国经济的重要补充。

    中国正因为信用体系、物流体系比较糟糕，整体配送和商店体系比较落后，才使得电子商务能在短期内创造奇迹。

    在高科技时代，互联网行业诞生奇迹并不容易。因此在今天中国网购发展的过程中，我为淘宝、阿里巴巴、当当、卓越这些企业感到骄傲，他们都是在以一己之力改变社会，我觉得很不容易。

    《财经国家周刊》：电子商务奇迹给飞速发展的中国社会带来了哪些改变？

    马云：电子商务对中国社会有三个很有意思的影响。

    第一，它让信用开始等同于财富。由于有了电子商务，我们在网络上建立起了相应的信用评价机制，信用开始逐渐和财富划上等号。而在电子商务兴起之前，有信用的人未必有财富。

    今天在淘宝网上，卖家和买家对每一个好评、每一个差评是何等的关注。假如我们不能在信用越好和财富越多之间划起等号来，商业社会看到的将永远是欺诈。

    第二，它让消费者有了更多选择，并在选择中变得越来越聪明。以前你可能到商场去买一件衣服要花三千块钱，但是现在网上同样的衣服只卖三百。一些人习惯思考认为这肯定是假货，否则怎么可能这么便宜。事实上不是网上卖便宜了，而是商场卖贵了，这玩意儿本来就只值三百块。第三，它让国内的制造业懂得不仅仅要会制造，你还需要服务，还需要营销，还需要品牌。

    今天中国在转型、在升级。而在过去很长一段时间，中国的许多企业并不是真正的企业，也不是工厂，他们仅仅是车间，只会制造。至于产品通过什么渠道卖出去，贴上谁的品牌，终端消费者是谁，根本不知道。

    因此当金融风暴来临，海外经济出现问题以后，这些制造企业傻了，东西卖不出去了。网络购物在国内的兴起，让这些企业在调头时领会到，除了会制造以外，还必须学会营销，必须贴上自己的品牌，最重要的必须知道谁买了你的东西，他的满意度如何。

    《财经国家周刊》：电子商务快速崛起的同时，也出现了一些问题。

    马云：电子商务行业也在承受着中国的转型之痛。我们每个人都在说中国经济要转型、要升级，其实转型是个痛苦的过程。对企业来说转型是很痛很痛的，以前它没品牌、没设计、没渠道，今天都要往国内来开拓内需市场，这种痛在网络购物平台上我们看到了很多，一部分转向而来的产品成为了“假货”。

    整体来说，国内的电子商务正从无序走向有序，从没有规则走向规则。不能有问题就一棍子打死，今天我们正越走越好，越来越受人欢迎，而不是越走越差。

    哪里营养越丰富，它边上的细菌也越多，电子商务也一样，正因为有利益，所以边上难免产生“细菌”。这个行业内一定有坏人、有骗子。但这棵苗正在茁壮成长，对我们来说，要做的是怎么把它周边的细菌清理掉，而不是把苗掐死。

    《财经国家周刊》：随着网购群体的扩大，社会对于网络售假的关注度也在提高，其中也不乏对淘宝网的指责声。

    马云：有人指责我说，马云，淘宝网是靠免费、靠卖假货挣的第一桶金，你们发财致富靠这个。我说，第一我还没发财，我还没致富；第二这不是我的第一桶金。淘宝网这么大的规模，如果想恶狠狠赚一点钱出来还是很容易，绝对不需要靠卖假货。

    我跟淘宝网讲得最多的是，阿里巴巴集团有两个命根子动了是要死人的，就是说我们的模式里面有两样东西受到伤害后必死无疑。

    第一是消费者买到的是假货，他就不会再来买；第二是制造业的知识产权受到伤害，企业就不会上来卖。我不理解别人为什么说我们故意纵容假货，因为这等于我们自己弄两把刀捅死自己。

阿里巴巴集团在打击网络假货方面做了些什么？

    马云：我们集中了所有可以用的力量来打假。我们不是世界上最聪明的人，但是我们的人很勤奋。

    2010年淘宝网处理的维权案件达到了216万起，数字看起来很大，但也只占整个交易的万分之六。工商部门统计的资料告诉我们，淘宝网产生的消费者投诉比率仅为线下的十分之一。

    淘宝网去年的员工总数是四千四百人，用在维权上的有两千多人。这应该是全世界最大的公司维权团队。公司还设立了2个亿的先行赔付基金，集团董事会给淘宝授权，如果买家卖家纠纷说不清，淘宝网先赔了再说。每个客服人员自己有三百到五百块钱，可以不请示领导就先行赔掉。

    在打击假货方面，我们尽了最大努力。我想告诉大家，无论在网下还是网上，好人一定比坏人多，好商品也一定比坏商品多。

《财经国家周刊》：事实上，假货并不是网上生产的，它也来自线下，互联网和假货之间究竟是怎样的一种关系呢？

    马云：互联网最伟大之处在于它开放、透明，没有什么问题不可以被监督、被关注。我个人认为，电子商务、网络经济是打击假货最好的手段。在网络上，找到谁在售假是最容易的，并且可以顺藤摸瓜，查处谁在制假。而在线下店，你要找他们很难。

    网络上的假货，生产制造基地都来自现实世界。要打击网络上的假货，如何找出假货的根源，找出假货的制造基地才是最根本的。

    支付宝之争

    雅虎和阿里巴巴，互联网行业的两大巨头，因为2005年的一次联姻，如今成了各自“背上的猴子”。

    2005年8月，雅虎以10亿美元外加雅虎中国的全部资产参股阿里巴巴，并获得了其约39%的股份。

    曾经被设想得异常甜蜜的“婚姻”，如今却因两大巨头地位的改变而“瘙痒”无比。

    没落中的雅虎，因为这场偶然的收购，获得了新势力“阿里帝国”的控制权。与之相应的是，阿里巴巴们突然发现，崛起后的自己却不再属于自己。于是乎，雅虎和阿里巴巴间的控制权之争启幕。

    不久之前，当雅虎对外发布消息称，阿里巴巴集团已将支付宝的所有权转让给马云名下的一家独立的中国公司时，“雅巴之争”的烽火再次被点燃。马云对记者说，当年和雅虎结亲目的不是为了钱，一是为了把小的风险投资商退掉，二是为了获得美国的搜索引擎技术。

    尽管在一些业内人士看来，阿里巴巴成长为如今的电子商务帝国，当年的这桩并购案并未起到预期效果。不过马云认为，对双方的这次合作以及由此带来的各种争端，大家都应该抱着“尊重历史，展望未来”的态度。

    “我不会伤害股东的利益，同样我也不会伤害雅虎和软银的利益，他们也是我们的股东。”5月14日，在阿里巴巴于香港举办的股东大会上，马云如是说。

    《财经国家周刊》：对支付宝的股权进行变更，全部转移到你控股的一家内资企业名下，目的是什么？

    马云：转让的目的是为了确保公司能获得第三方支付牌照。央行2号令（即央行在2010年颁布的《非金融机构支付服务管理办法》）规定：外商投资支付机构的业务范围、境外出资人的资格条件和出资比例等，由中国人民银行另行规定，报国务院批准。支付宝股权变更，更有利于获得支付牌照。支付宝如果拿不到牌照，支付宝要瘫痪，淘宝也要死掉。对于管理层来说，必须要做正确的事情。

    《财经国家周刊》：我们注意到，雅虎在谈论支付宝股权变更一事时，声称己方不知情，事实是怎样的吗？

    马云：阿里巴巴董事会近3年来都在讨论这个事情，雅虎每一次都参与了讨论。事实上早在去年，支付宝就已完成了70%的股权转让，这是经过董事会讨论并同意的。雅虎当时没有提过异议，没有作公开披露，因此它声称不知情是说不过去的。

    目前，双方只是利益问题没谈妥。公司和公司之间的利益之争，目前谈判还在进行。

    谈判中我提了三个要求，一是必须百分百合法；二是必须百分百透明；三是必须保障支付宝安全，持久，健康成长。

    生态、心态、姿态

    马云这个多次登上《时代》周刊的小个子男人，其鲜明的个性和极富感染力的语言，在年轻一代中有着非同一般的影响力。

    记者在多个场合都听马云谈到过，从来没有认为自己这样的人有理由取得成功，因此对于目前取得的成绩充满了感恩之心。

    在言语上，马云一直声称“赚钱不是目的”。在行为上，马云也履行着一个“偶像”的职责。

    《财经国家周刊》：阿里巴巴说要让“天下没有难做的生意”。除了生意之外，你和阿里巴巴还做了些什么？

    马云：阿里巴巴集团现在每年拿出千分之三的收入从事环保。我个人现在也出了很多精力在水保护、森林保护上。中国的水、森林不进行保护，后果难以设想。

    中国现在有2000多块保护地，这是我们的“绿肺”，但是正在日益缩小。我们现在在做的工作，就是要把他们保护起来。

    我们在四川做个了试点，整片有几万平方公里，用来保护大熊猫的生存地。我们几个企业共同买下了70年的保护权，70年内谁也不许砍伐，然后由企业家想办法帮当地农民来解决生存之道。

    《财经国家周刊》：除了生态保护之外呢？

马云：中国现在需要三态：生态、心态、姿态。怎么去修复这三态，是我个人目前考虑最多的。

    做生态是保护我们的生存之地。做心态是让年轻人不去埋怨、抱怨，而应该积极向上。一个环境、一个心灵，这两态做好了，人们的姿态自然也就好了。

    我们要积极跟80后、90后去交流，而不要去抱怨年轻人，因为他们是我们的产品，而且最终肯定一代胜过一代。就像我的爷爷总抱怨我的父亲，我的父亲总抱怨我，结果总是一代比一代强的。